Vies anté­rieures : les enfants retrouvés

Une histoire peu connue que j'ai trouvé et qui devrait intéresser les gens qui comme moi croient en la réincarnation.



L’histoire excep­tion­nelle de Jenny Cockell, une preuve convain­cante en faveur de la réincarnation ?

Le 24 octobre 1933, Mary Sut­ton, jeune Irlan­daise de 35 ans, suc­comba à de graves pro­blèmes de santé peu après la nais­sance de son hui­tième enfant, à l’hôpital Rotunda de Dublin (Irlande).

Sa mort était due à des com­pli­ca­tions de gros­sesse que les méde­cins n’avaient pas réussi à juguler.

Elle quitta ce monde, lais­sant ses huit enfants sans pro­tec­tion à leur père alcoo­lique et violent, qui buvait habi­tuel­le­ment jusqu’à son der­nier sou, et elle emporta avec elle son grand souci pour ses enfants et son désir de leur venir en aide.
Plus qu’un hasard

Vingt et un ans plus tard, en Angle­terre, vint au monde une petite fille pré­nom­mée Jenny, troi­sième enfant d’une famille mar­quée par des pro­blèmes sem­blables à ceux des Sut­ton d’autrefois.

Ce paral­lèle est plus qu’un hasard : dès le début, la vie de la petite Jenny fut étroi­te­ment liée à celle de la mère irlan­daise morte en 1933.

Dès sa plus tendre enfance remon­tèrent à la sur­face des images de la vie d’une jeune femme, dont elle ne sut d’abord que le pré­nom, Mary.

C’étaient d’une part des sou­ve­nirs heu­reux, mais aussi des sou­ve­nirs très inquié­tants. Par exemple, Jenny eut connais­sance de la der­nière heure de Mary, de sa révolte impuis­sante contre le des­tin qui la sépa­rait de ses enfants, de son angoisse écra­sante à l’idée de les lais­ser sans pro­tec­tion, et du sen­ti­ment de culpa­bi­lité qu’elle éprou­vait à fuir une situa­tion difficile.

Les expé­riences de la vie de Mary devinrent pour Jenny tou­jours plus pré­cises, les sou­ve­nirs vagues se conden­saient en images concrètes, et l’intuition d’avoir déjà été cette Mary s’imposa tou­jours plus à sa conscience.
Retrou­ver les enfants de sa vie antérieure

Dès l’enfance, Jenny fai­sait des des­sins et des plans se rap­por­tant à sa vie anté­rieure, et adulte, elle se livra à une recherche inso­lite. Elle vou­lait retrou­ver les enfants de sa vie anté­rieure, les voir, savoir ce qu’ils étaient deve­nus, les tenir encore une fois dans ses bras.

A l’aide d’un atlas sco­laire, elle trouva l’endroit qu’elle cher­chait : Mala­hide, en Irlande. Elle com­para ses des­sins avec les don­nées effec­tives, trouva la mai­son où elle avait vécu en tant que Mary, cher­cha les adresses de ses enfants d’autrefois et… put en effet les retrouver !

Sonny, l’aîné, qu’elle avait vu pour la der­nière fois à l’âge de treize ans, est main­te­nant un vieil homme, cinquante-huit ans plus tard ; au cours de longues conver­sa­tions, il appa­raît qu’ils ont tous les deux de réels sou­ve­nirs communs.

Sonny recon­naît la per­sonne qui est devant lui sous l’apparence de Jenny Cockell…

Cette his­toire résu­mée suc­cinc­te­ment compte parmi les témoi­gnages les plus impres­sion­nants sur la réin­car­na­tion. Jenny Cockell a raconté son che­mi­ne­ment dans un livre, «Yesterday’s Chil­dren», et son récit a aussi ins­piré un film pro­duit à Hollywood.

Nous l’avons ren­con­trée dans sa mai­son de Tow­ces­ter, en Angle­terre, pour un entre­tien au sujet de ses sou­ve­nirs persistants.

Monde du Graal : Il y a dix ans, vous avez écrit un livre, «Yesterday’s Chil­dren» (Enfants d’autrefois). Vous y racon­tez com­ment vous vous êtes mise à la recherche de ceux qui furent vos enfants dans votre vie pré­cé­dente. Au début, com­ment sont venus vos sou­ve­nirs de cette vie antérieure ?

Jenny Cockell : En réa­lité, ces sou­ve­nirs n’ont pas vrai­ment eu de début. Ils ont tou­jours été là, et je croyais qu’il en était ainsi pour tout le monde. Mais je sus bien­tôt que les autres ne par­laient pas de leurs vies pas­sées. En gran­dis­sant, j’ai long­temps pensé que les autres ne me disaient peut-être pas la vérité, qu’ils avaient des sou­ve­nirs, mais ne vou­laient pas l’admettre.

Ce fut dif­fi­cile pour moi d’accepter que la plu­part des gens ne pou­vaient pas se sou­ve­nir de leurs vies anté­rieures. Quand j’en par­lais, on me disait que ce n’était qu’une croyance ; et je ne pou­vais pas en par­ler à mes parents, aller en Irlande et véri­fier si mes sou­ve­nirs cor­res­pon­daient à la réalité.

MdG : Com­ment êtes-vous par­ve­nue à décou­vrir où vous aviez vécu dans votre vie anté­rieure et com­ment vous êtes-vous rap­pelé Mala­hide en Irlande ?

Jenny Cockell : Lorsque j’étais petite, je des­si­nais constam­ment les plans d’un vil­lage. Je n’étais pas sûre de l’endroit où se trou­vait ce vil­lage, mais j’étais sûre que c’était en Irlande, et je savais aussi à peu près où il se trou­vait. Entre neuf et dix ans, j’ai cher­ché dans un atlas sco­laire. Mon atten­tion fut atti­rée de façon répé­tée par un endroit pré­cis sur la carte. Le nom de cet endroit était Mala­hide. J’ai sup­posé que Mary avait vu une carte d’Irlande et savait où le vil­lage se trou­vait. C’est pour moi la seule chose qui explique com­ment je sus où cher­cher. Je n’avais même pas pensé à quel endroit je devais chercher !

MdG : Et arri­vée à l’âge adulte, vous avez voulu faire le voyage en Irlande…

Jenny Cockell : Oui, j’ai voulu ten­ter de retrou­ver la famille dont je me sou­ve­nais. Je savais que je devais cher­cher à Mala­hide, mais je n’étais pas sûre de pou­voir me sou­ve­nir de suf­fi­sam­ment de détails. Je ne pou­vais me rap­pe­ler aucun nom de famille. Je me sou­ve­nais de quelques-uns des pré­noms des enfants et je savais aussi où se trou­vait la mai­son de bois de la famille.

Mais je n’avais trouvé aucun plan détaillé des rues et ne pos­sé­dais que les cartes que j’avais des­si­nées étant enfant. J’eus alors recours à l’hypnose pour véri­fier si je pou­vais me sou­ve­nir de plus de choses. Mais en réa­lité, cela ne m’a pas apporté que des avan­tages. Le nom dont je me suis sou­ve­nue sous hyp­nose n’était pas le bon, mais une ou deux choses revinrent, qui étaient incroya­ble­ment exactes. Il faut faire très atten­tion à l’hypnose !

MdG : Quand êtes-vous allée pour la pre­mière fois à Malahide ?

Jenny Cockell : C’était le 5 juin 1989. Avant d’aller en Irlande, j’ai réussi à com­man­der dans une librai­rie un plan des rues de Mala­hide. Lorsque la carte est arri­vée, j’ai apporté les petites cartes que j’avais des­si­nées, je les ai mises à côté de l’autre et c’était évident : c’était le bon endroit !

J’avais bien situé les rues, même leur direc­tion était cor­recte. La gare était au bon endroit. Ainsi je sus que cela valait la peine d’y aller.

Donc, le 5 juin 1989, je me pro­me­nais dans Mala­hide. Et l’impression était très curieuse, comme lorsqu’on est parti de sa ville natale et qu’on y retourne long­temps après. D’abord, on remarque les chan­ge­ments. Ainsi en est-il allé pour moi, j’ai remar­qué les choses qui étaient dif­fé­rentes. Au bout d’une rue, je m’attendais à trou­ver un chan­tier de construc­tion, et à la place il y avait des maga­sins. L’embarcadère n’était plus en bois, mais en béton. Et comme je des­cen­dais la rue pour trou­ver la mai­son en bois, je fus encore décon­cer­tée parce qu’on avait assé­ché le maré­cage et construit des mai­sons dessus.

Dans mon sou­ve­nir, la mai­son était exac­te­ment comme autre­fois. Mais bien sûr, le temps avait passé. Elle était main­te­nant en ruine, com­plè­te­ment enva­hie par les ronces et il ne res­tait qu’une petite par­tie du mur à mi-hauteur d’homme envi­ron. Lorsque j’entrai et me pla­çai au milieu du bâti­ment, je le vis pen­dant un ins­tant comme il était autre­fois, puis de nou­veau à l’état de ruine. Le mur qui cou­rait près de la mai­son me fit une impres­sion sin­gu­lière. Il avait tou­jours été trop haut pour qu’on puisse s’y accou­der, et je pen­sai qu’il avait dû rapetisser.

Mais tout à coup je com­pris que ce n’était pas le mur qui avait rape­tissé, c’est moi qui suis main­te­nant plus grande d’un pied.

MdG : Avez-vous aussi eu des sou­ve­nirs désa­gréables de cette ancienne vie ?

Jenny Cockell : Oui, les sou­ve­nirs cor­res­pondent à la vie et ne sont pas tou­jours agréables. La plu­part étaient très durs. Nous vivions dans le dénue­ment et il était dif­fi­cile de sub­ve­nir aux besoins des enfants. J’avais réprimé cer­tains sou­ve­nirs qui sont reve­nus à la faveur des conver­sa­tions avec Sonny – par exemple, le sou­ve­nir du père quand il buvait et qu’il bat­tait mère et enfants. On ne se sou­vient pas volon­tiers de cela.

J’avais ten­dance à concen­trer ma mémoire plu­tôt sur les enfants, sur le temps que nous avions passé ensemble, et sur ce que nous fai­sions lorsque le père n’était pas là. J’essayais de le faire dis­pa­raître de ma conscience, Bien que je me sou­vienne du temps où il était plus jeune. A cette époque, il était dif­fé­rent. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé – mais ça s’est pro­ba­ble­ment passé lors de la pre­mière guerre mon­diale. C’est après qu’il a com­mencé à boire.

MdG : Le moment de votre mort a-t-il aussi été pour vous très traumatisant ?

Jenny Cockell : Oui, c’était un sou­ve­nir qui reve­nait tou­jours, que je le veuille ou non. Je me sou­viens que je me trou­vais dans une pièce très éclai­rée. A cette époque, il y avait peu de bâti­ments élec­tri­fiés en Irlande, mais cette pièce avait l’électricité ; il y avait une fenêtre à deux bat­tants et, par la porte, je pou­vais voir un cou­loir. J’étais dans un hôpi­tal et j’avais de fortes dou­leurs. Je savais que je devrais aban­don­ner mes enfants, qu’il n’y avait rien que je puisse faire, et j’étais sub­mer­gée par la culpa­bi­lité. Ensuite, je me sou­viens de mon corps gisant tout en bas sur le lit, car je voyais la scène de beau­coup plus haut que le pla­fond de la pièce. Le toit aurait dû gêner la vue, mais ce n’était pas le cas, puis je fus tirée vers l’arrière.

Aupa­ra­vant, je me sou­viens que quelqu’un est entré et s’est age­nouillé près du lit, c’était vrai­sem­bla­ble­ment un prêtre. Il y a quelques années, j’ai visité cet hôpi­tal et j’ai des­siné une vue en plan de la pièce dans laquelle je suis morte. L’infirmière-chef l’a iden­ti­fiée comme étant la salle d’isolement de l’ancienne aile du bâti­ment. Je n’avais pas vrai­ment envie de retour­ner dans cette pièce, mais lorsque j’y suis allée, j’ai remar­qué que mon sen­ti­ment de culpa­bi­lité à l’idée de devoir aban­don­ner mes enfants avait beau­coup diminué.

Jusqu’alors, je n’avais pas accepté ma situa­tion – la gan­grène, l’empoisonnement du sang, la pneu­mo­nie, et il n’y avait pas d’antibiotiques ! J’avais sim­ple­ment pensé que je ne devais pas mou­rir et aban­don­ner mes enfants.

MdG : Après avoir trouvé le vil­lage de Mala­hide et la mai­son, com­ment êtes-vous arri­vée à décou­vrir les enfants ?

Jenny Cockell : J’ai écrit au pro­prié­taire de la mai­son, et il s’avéra qu’il se sou­ve­nait de la famille. Il se sou­ve­nait des enfants, avec les­quels il était allé à l’école, et put me don­ner leur nom de famille, ce qui m’aida à pour­suivre ma recherche. J’ai alors fait pas­ser une annonce dans un jour­nal afin de trou­ver les membres de la famille et quelqu’un m’a envoyé une enve­loppe conte­nant le nom et l’adresse d’un des fils.

C’est à ce moment-là que j’ai eu des dif­fi­cul­tés, car je me deman­dais si c’était bien de faire ce que j’avais en tête : arri­ver et leur dire que j’étais cette mère qui avait laissé ses enfants en bas âge. Je ne savais pas non plus ce que je devrais dire exactement.

Fina­le­ment, je me suis déci­dée à écrire à l’un des fils, et je reçus un appel télé­pho­nique qui se passa d’une façon curieuse. Il était un peu dur d’oreille et sa fille pre­nait sans cesse le récep­teur pour ten­ter de com­prendre de quoi je par­lais. Je leur ai expli­qué que dans mes rêves j’avais eu connais­sance de la famille ; je n’ai pas dit vrai­ment de quoi il s’agissait.

Ça ne s’est pas passé spé­cia­le­ment bien. Celui qui était mon deuxième fils ne com­prit abso­lu­ment rien. Mais ensuite je suis arri­vée à retrou­ver le fils aîné, grâce à quelques don­nées qu’il m’avait fait parvenir.

A ce point de l’histoire, je me sen­tis un peu prise de panique, et pour cette rai­son, je me mis en rap­port avec une cher­cheuse inté­res­sée par mon cas, afin de rendre la démarche un peu plus offi­cielle, et pour dimi­nuer l’inquiétude de la famille.

Cette per­sonne recons­ti­tua l’histoire, s’entretint avec moi, puis avec le fils aîné et recueillit nos témoi­gnages. De son tra­vail, et avant notre ren­contre, naquirent neuf pages de décla­ra­tions qui concor­daient jusque dans les moindres détails. Ainsi, j’avais de quoi m’entretenir avec Sonny.

Sonny était le fils aîné, né en 1919. Je me sou­viens de lui vers l’âge de 13 ans. Nous avions la pos­si­bi­lité de revoir ensemble les notes de la cher­cheuse et d’échanger à leur pro­pos. Sonny devait racon­ter quelque chose et je devais ter­mi­ner l’histoire. Puis c’était à moi de com­men­cer, et à lui de continuer.

Je racon­tai qu’un jour de novembre, quelqu’un au bout de la rue avait ensei­gné aux enfants com­ment on construit un piège pour attra­per du gibier. Tôt le matin, les jeunes entrèrent en coup de vent – je me sou­viens avoir dû m’essuyer les mains – et nous cou­rûmes dehors pour voir le lapin qu’ils avaient attrapé.

Je me sou­viens aussi d’avoir regardé l’animal étendu, les têtes des enfants me le cachant presque. Mais je ne me sou­ve­nais pas de ce qui s’est passé ensuite. Sonny, lui, le savait : ce n’était pas un lapin, mais un lièvre, plus dif­fi­cile à apprê­ter, et on l’a libéré. Il put com­plé­ter cette histoire.

Ensuite il raconta que le pain qu’il aimait le plus était celui que sa mère pré­pa­rait dans le four. Et j’ai pour­suivi en disant : «Ah, veux-tu dire celui qui débor­dait du moule et qui deve­nait de plus en plus gros ?»

Quel­que­fois il s’arrêtait et m’observait… mais nous n’avons parlé de réin­car­na­tion que beau­coup plus tard. Je vou­lais lui don­ner la pos­si­bi­lité de décou­vrir lui-même si ce qu’il était en train de vivre était signi­fi­ca­tif pour lui, et les conclu­sions qu’il en tirait. Il sem­blait pou­voir très bien assi­mi­ler tout cela.

Je l’ai ren­con­tré de nom­breuses fois et après un cer­tain temps, il ne disait plus : «Je me sou­viens que ma mère…» fai­sait telle chose, mais plu­tôt : «Te souviens-tu, lorsque tu as fait cela ?»

C’était une façon mer­veilleuse d’accepter la réin­car­na­tion, mais il n’en était pas plei­ne­ment conscient.

MdG : A ces occa­sions, qu’avez vous éprouvé ?

Jenny Cockell : Pour com­prendre ce que je res­sen­tais, il faut peut-être pen­ser à une famille adop­tive. On a l’impression d’en faire par­tie, mais pas vrai­ment, puisqu’on est une autre personne.

J’ai eu aussi des moments dif­fi­ciles avec la famille, car bien qu’elle m’ait accep­tée, je ne pou­vais pas tota­le­ment me com­por­ter comme je l’aurais aimé. Lorsque j’ai ren­con­tré Sonny pour la pre­mière fois, je ne pou­vais tout sim­ple­ment pas le prendre dans mes bras et lui dire : «Comme c’est mer­veilleux de te voir !» puisque de son point de vue, il me ren­con­trait pour la pre­mière fois.

Pour cette rai­son, je devais me rete­nir. Et il m’était dif­fi­cile de lui lais­ser du temps ! La plu­part des enfants ont dû renouer le contact étant donné qu’ils avaient été sépa­rés et envoyés dans des foyers dif­fé­rents ; cer­tains d’entre eux ne s’étaient pas vus depuis long­temps, et même pen­dant la plus grande par­tie de leur vie. Afin de les lais­ser se retrou­ver les uns les autres, se par­ler et pas­ser du temps ensemble, j’ai dû res­ter au second plan et per­mettre aux choses d’évoluer naturellement.

J’avais tou­jours des sen­ti­ments mater­nels envers eux, mais je ne vou­lais pas les désar­çon­ner par ma sou­daine irrup­tion dans leur vie. C’était une situa­tion très, très déli­cate. Mais j’ai eu vrai­ment beau­coup de chance. Sonny a rendu les choses beau­coup plus faciles pour moi, car il avait tout expli­qué aux autres membres de la famille.

Il fut si direct – il l’était aussi enfant, un tout jeune homme très, très direct. Il a assez sou­vent posé des ques­tions à ses frères et sœurs, que je n’aurais pas osé poser moi-même.

Comme nous nous ren­con­trions pour la pre­mière fois, les cinq enfants et moi, assis autour d’une table, Sonny a dit : «Que pensez-vous de l’histoire de Jenny ?» Alors j’ai pensé : oui, c’est cela ! Je ne vou­lais pas pro­po­ser mon inter­pré­ta­tion, je ne vou­lais pas dire : «Écou­tez ! Il s’agit ici de réin­car­na­tion !» mais je vou­lais lais­ser cha­cun libre de voir la situa­tion à sa façon.

MdG : Votre his­toire a aussi ins­piré un film avec Jane Sey­mour. Qu’en pensez-vous ?

Jenny Cockell : Ce n’est pas vrai­ment mon his­toire. Elle n’y cor­res­pond qu’en par­tie, mais quelques détails sont abso­lu­ment exa­gé­rés, une ou deux choses. Le bébé mort-né… je pleure tou­jours lorsque je vois cela, car c’est natu­rel­le­ment très trau­ma­ti­sant. Je suis plu­tôt de nature optimiste.

Mon inten­tion en publiant mon his­toire était de rendre l’idée de la réin­car­na­tion plus acces­sible à un large audi­toire, et de mon­trer que les évé­ne­ments se sont réel­le­ment passés !

Durant ma jeu­nesse, je me sen­tais très iso­lée. Les gens autour de moi ne pou­vaient pas accep­ter que la réin­car­na­tion exis­tât réel­le­ment. Et je pense que plus nous par­lons de ces choses, mieux ce sera pour les enfants. Il y a pré­sen­te­ment beau­coup d’enfants qui gran­dissent avec de tels sou­ve­nirs de vies anté­rieures, et ce peut être une grande source de per­tur­ba­tions pour eux.

MdG : Connaissez-vous de tels enfants ?

Jenny Cockell : J’en ai ren­con­tré quelques-uns. Mais nor­ma­le­ment, ils oublient ces sou­ve­nirs vers l’âge de six ans. Ils ont alors moins de contact avec la mère, ils vont à l’école, ils changent. En ren­dant mon récit public, je vou­lais aussi faci­li­ter cette expé­rience aux autres.

MdG : Après avoir publié votre his­toire, vous vous êtes sûre­ment heur­tée à des scep­tiques, qui ont sup­posé que vous l’aviez inven­tée pour faire de l’argent, ou pour être le point de mire. Que leur répondez-vous ?

Jenny Cockell : Votre ques­tion est inté­res­sante. On entend sou­vent les gens dire au sujet d’enfants qui ont des sou­ve­nirs anté­rieurs à cette vie : «Tous les enfants recherchent l’attention. Ils veulent être sous les feux de la rampe !» Je sais pour ma part que quelques-uns de ces enfants sont en réa­lité très timides et auraient pré­féré ne pas atti­rer l’attention. On doit avoir une très bonne rai­son pour s’exposer ainsi.

Je ne raconte pas mon his­toire pour les gens qui n’en ont rien à faire. Je la raconte pour aider ceux qui veulent en savoir plus sur cette expé­rience et la com­prendre. Quand quelqu’un la rejette et tient à demeu­rer scep­tique, ça ne me dérange pas.

MdG : Vous avez dit que vous n’aviez voulu exer­cer aucune pres­sion sur vos enfants de la vie pré­cé­dente. Ont-ils fina­le­ment reconnu qu’il était ques­tion de réincarnation ?

Jenny Cockell : Ça a été très par­ti­cu­lier. J’ai d’abord ren­con­tré Sonny, et au début nous n’avons pas parlé de réin­car­na­tion. Vers la cin­quième ou la sixième ren­contre, il a de lui-même abordé le sujet. Et je lui ai dit : «D’après ma convic­tion, c’est de cela qu’il s’agit, mais tu n’es pas obligé de le voir ainsi !» Il fit : «Hmm… !» Mais il sem­blait tout à fait satis­fait de cette explication.

J’ai ren­con­tré Phyl­lis chez Sonny, après que nous eûmes réussi à la retrou­ver – et je n’ai pas dit grand-chose devant elle sur le rôle que j’avais joué. J’ai fait de même pour les autres, que j’ai ren­con­trés l’un après l’autre ; je n’ai pas vrai­ment révélé ce que je pensais.

La pre­mière fois où il fut ques­tion de réin­car­na­tion pour expli­quer ces évé­ne­ments, ce fut à l’occasion de notre pre­mière ren­contre fami­liale. Les filles, Phyl­lis et Betty, pen­saient toutes les deux que leur mère par­lait à tra­vers moi, et ce fut pour elles désa­gréable, je dois le dire, quand elles s’aperçurent que ce n’était pas mon opi­nion. Je m’aperçus alors qu’elles ne me consi­dé­raient donc pas comme leur mère, bien qu’elles m’aient trai­tée comme telle.

Quand je pris contact avec Frank, il ne sut d’abord pas com­ment il devait réagir. C’est alors qu’il eut un grave infarc­tus et cette expé­rience de mort appro­chée lui fit com­prendre qu’il devait être plus géné­reux, et qu’il avan­çait vers la mort.

Après quoi, il a mon­tré de l’intérêt et a très bien accepté la situa­tion. Christy mon­tra clai­re­ment par ses paroles qu’il accep­tait la réin­car­na­tion. Il a tout expli­qué aux autres : oui, c’est nor­mal, même si les prêtres ne le voient pas ainsi. Quant à Sonny, il n’avait aucun problème.

J’avais bien de la chance que tous soient d’accord. Mais je n’aurais jamais osé dire à cha­cun ce qu’il devait penser.

MdG : Est-ce que votre com­pré­hen­sion de la reli­gion a changé, à tra­vers vos expériences ?

Jenny Cockell : J’ai un pro­blème avec les formes de confes­sions rigides. Je com­prends que les gens puissent conce­voir les choses dif­fé­rem­ment. Je n’ai pas le droit de refu­ser aux autres leur façon de voir, pas plus qu’ils n’ont le droit de nier mon expé­rience – d’autant plus qu’il ne s’agit pas en l’occurrence d’une ques­tion de foi.

Quand j’y regarde de plus près, je suis frap­pée de voir que bien des élé­ments se retrouvent dans toutes les religions.

L’harmonie règne­rait, si nous vou­lions recon­naître les points com­muns qui les rapprochent.

MdG : Merci pour cet entretien.

Pro­pos recueillis par le Dr Jens Rohrbeck